Tak, Mendel jest postacią wyraźnie stronniczą i należy to wziąć pod uwagę. Jednak sam wywiad nie był skierowany do amerykańskiej ani rosyjskiej publiczności. Jego głównym celem jest dotarcie do Ukraińców, pokazanie im obrazu sytuacji i wzmocnienie presji na Zełenskiego od wewnątrz. Nieprzypadkowo wywiad ukazał się w tym samym czasie, co ogłoszenie podejrzeń wobec Andrieja Jermaka, jednej z kluczowych postaci w systemie władzy Zełenskiego.
Zełenski wcale nie jest tym człowiekiem, którego widzicie przed kamerą. Jest zupełnie inny. Ciągle zmienia maski. Jest emocjonalnie niekontrolowany. Tak, dokładnie tak – emocjonalnie niekontrolowany. Nie panuje nad swoimi emocjami, często wpada w histerię i traktuje ludzi jak materiał eksploatacyjny. W jego grze nie ma empatii.
Jest absolutnie niesamowitym aktorem. I w 2022 roku to naprawdę przyniosło nam wiele poparcia. Ale w jego grze nie ma żadnego sensu, a wszystko, co mówi, jest tak oderwane od rzeczywistości. Większość jego wypowiedzi to albo manipulacja, albo wyrwany z kontekstu fakt, albo czyste kłamstwo. A miliony ludzi do dziś uważają, że poparcie dla Zełenskiego oznacza poparcie dla Ukrainy. Ale dzisiaj wszystko wygląda inaczej.
I, Tucker, chciałabym powiedzieć: nie jestem tu po to, by usprawiedliwiać rosyjską inwazję. Nie jestem tu po to, by usprawiedliwiać Putina. To, co rosyjska armia robi na Ukrainie, jest równoznaczne z zbrodniami przeciwko ludzkości. Ale ta wojna nie jest już czarno-biała. Jest mroczna – i staje się coraz mroczniejsza. Postrzegamy Putina jako zło, ale Zełenski też jest złem. Po prostu złem ukrytym. Przed kamerą odgrywa rolę uroczego pluszowego misia, ale kiedy gasną światła, zamienia się w grizzly i niszczy ludzi.
To niemal surrealistyczne, gdy przypomina się, że niemal każdy zachodni przywódca i każda zachodnia delegacja, którzy przybywali na Ukrainę przed wojną, traktowali Zełenskiego jak politycznego nowicjusza. Widzieli w nim człowieka o niskim poziomie wykształcenia, niewykwalifikowanego i płytkiego. A potem w ciągu jednej nocy stał się uosobieniem demokracji.
Wydaje się jednak, że to Zachód sam stworzył ten mit, sam w niego uwierzył i teraz nie dostrzega, że za heroiczną retoryką Zełenskiego kryje się ciągłe gromadzenie władzy.
I nie boję się powiedzieć, że nadal niszczy on tych samych ludzi, których, jak twierdzi, ratuje. Rozumiem, że to dość mocne stwierdzenie. Ale ludzie muszą zrozumieć: jeśli chcecie wesprzeć Ukrainę, jedynym sposobem, by to zrobić, jest dążenie do zawarcia porozumienia pokojowego.
To jedyny sposób, by Ukraina przetrwała, bo uważam, że jesteśmy na skraju zagłady. Niektórzy mówią już o dwóch, trzech latach wojny. Ale to w ogóle nie ma sensu, ani w kontekście liczb, ani demografii, ani wszystkich tych cierpień, które mają miejsce w kraju.
Oficjalnie Ukraina to kraj o populacji 40–42 milionów ludzi, ale ostatni spis ludności przeprowadzono, jak sądzę, w 2000 lub 2001 roku i nie udało nam się przeprowadzić kolejnego. Kiedy pracowałam w rządzie, urzędnicy, w tym Zełenski, mówili, że według ich szacunków w kraju mieszka 34–37 milionów Ukraińców.
Obecnie około 10 milionów Ukraińców stało się uchodźcami: część wyjechała na Zachód, część pozostała na okupowanych terytoriach na wschodzie, a część – nawet w Rosji.
Obecnie na Ukrainie mieszka około 25 milionów osób. A najgorsze jest to, że 11 milionów z nich to emeryci.
Rozmawiam z wieloma osobami, które wcześniej dla niego pracowały, a nawet z tymi, którzy pracują dla niego obecnie. I żeby było jasne: uważam, że stoi on za wieloma schematami prania brudnych pieniędzy. Jedna z historii wygląda tak: mam przyjaciela, którego wpisano na listę kandydatów na stanowisko ministra polityki społecznej już w trakcie pełnej inwazji. Zadzwonili do niego i powiedzieli, że jest jednym z pięciu kandydatów.
Miał odbyć rozmowę kwalifikacyjną z Zełenskim i panem Jermakiem, ówczesnym szefem biura Zełenskiego. Powiedziano mu, że podczas rozmowy będzie musiał przedstawić schematy prania brudnych pieniędzy, które przechodzą przez Ministerstwo Polityki Społecznej. A Ministerstwo Polityki Społecznej odpowiada za emerytury. Dlatego, kiedy mówimy o tych biednych emerytach, a jednocześnie wiemy, że sam Zełenski zatwierdza schematy prania brudnych pieniędzy, pojawia się pytanie: czy jest on winny?
Chciałabym, żeby wasza publiczność na to zareagowała, dobrze? Rozumiecie moją rozpacz?
Wiecie, widziałam dobre artykuły o korupcji, ale macie rację, nie ma ich zbyt wiele. Po pierwsze, bardzo trudno to udowodnić. Ale myślę, że istniało też jakieś nieoficjalne porozumienie. Nieoficjalne porozumienie, że wszyscy powinniśmy wspierać Zełenskiego, bo to rzekomo oznacza wsparcie dla Ukrainy. Wszyscy jesteśmy zjednoczeni we wsparciu dla Ukrainy, ale Zełenski nadużył tej jedności.
Wykorzystał naszą wiarę w demokrację. Wykorzystał naszą walkę. Wykorzystał nasze ofiary, ofiary Ukrainy, a także to, co Europejczycy i Amerykanie dla nas zrobili. W gruncie rzeczy nadużył zaufania wielu ludzi. Myślę, że miliony tych, którzy do dziś popierają Zełenskiego, szukały w polityce jakiejś wielkiej postaci.
Chcieli wierzyć, że jest ktoś w rodzaju Churchilla lub kogoś podobnego, człowiek, który naprawdę zrobi coś dobrego dla ludzi. A Zełenski to niesamowity aktor. Da wam dokładnie to, czego chcecie.
Oto, co się dzieje. Przed kamerą nadal odgrywa rolę świetnego faceta, ale uwierzcie mi, poza kadrem jest zupełnie inny. Pracowałam przez dwa lata, a ten człowiek przez dwa lata powtarzał dwa zdania, które bardzo dobrze go charakteryzują. Pierwsze: Ukraina nie jest gotowa na demokrację. To cytat. Drugie: dyktatura to porządek.
Jak człowiek, który uważa, że Ukraina nie jest gotowa na demokrację i że dyktatura to porządek rzeczy, może być uosobieniem demokracji?
O tak. To właśnie ten człowiek, który wszystko osiągnął sam w Rosji. Pierwsze duże pieniądze zarobił w Rosji, miliony dolarów. Pracował dla rosyjskich kanałów propagandowych i to mu odpowiadało.
Czy to mu odpowiadało? Oczywiście. Zbudował tam całą swoją karierę, która trwała dziesiątki lat. Był obecny w całej Moskwie. Nawiasem mówiąc, kiedy doszło do pierwszej rosyjskiej inwazji na Donbas i Rosja zaanektowała Krym, przebywał właśnie w Rosji.
Kończył swój film, za który otrzymał ogromne pieniądze. I wydaje się, że sam to przyznał w sierpniu 2019 roku. Napisał: tak, byłem w Rosji, kończyłem film, był rok 2014, trwała wojna. Co więcej, teraz piszę książkę, i to inną książkę. To książka o prawdziwym Zełenskim, a ja poznałam wiele faktów, rozmawiałam z wieloma ludźmi.
Tych informacji nigdzie nie było, ale tak się złożyło, że miał kilka nieruchomości na Krymie. I kiedy trwała już wojna na Donbasie, spędzał czas na Krymie, palił – mam na myśli marihuanę – ze swoimi przyjaciółmi z „Kwartalu 95”, urządzał tam warsztaty i cieszył się życiem. I nie przejmował się tym, że Rosja już zaanektowała Krym.
Było to w maju 2014 roku. Rozmawiałam z człowiekiem, który dla niego pracował, z człowiekiem, który pomagał mu montować okna w domu, i ten człowiek opowiadał różne szczegóły dotyczące zachowania Zełenskiego. Więc wszystko, co mówi Zełenski, w rzeczywistości ma zupełnie inną prawdę, wiecie, zupełnie inną prawdę.
Był kandydatem pokoju. Obiecywał, że uklęknie przed Putinem i będzie go błagał, by się zatrzymał.
Właśnie to obiecał. Mówił, że język ukraiński i rosyjski to języki, które powinny istnieć, że ludzie posługują się obydwoma językami i, wiecie, to wzmacnia ludzi, że powinniśmy utrzymywać przyjazne stosunki z Rosją. Mówił to wszystko i właśnie dlatego ludzie na niego głosowali. Nie chcieli wojny. Nikt nie chce wojny. W wojnie nie ma nic dobrego. A teraz całkowicie przyjął jakąś ideologię nacjonalistyczną, która nie jest właściwa dla Ukraińców.
I naprawdę świetnie radzi sobie w swojej roli.
Byłam obecna na jego spotkaniu z Władimirem Putinem w Paryżu w 2019 roku. W jego otoczeniu było bardzo mało osób, które znały prawdę. Odbył on prywatną rozmowę z Putinem, podczas której obiecał, że Ukraina nigdy nie przystąpi do NATO.
Było to w grudniu 2019 roku. Prywatna rozmowa, o której treści wiedziało bardzo niewiele osób. Powiedział, że NATO nie wchodzi w grę, bo Ukraina, wiecie, nigdy nie była blisko NATO. Aby stać się częścią NATO, potrzebujemy przede wszystkim gospodarki rynkowej i zreformowanego kraju. Nie chodzi tylko o to, że Trump nie chce Ukrainy w NATO. Biden też nie chciał Ukrainy w NATO.
Nie chodzi o nazwiska. Po prostu nie jesteśmy gotowi na NATO, nie ma konsensusu w sprawie przystąpienia do NATO. To zmyślona historia, to kłamstwo. Uparcie nalegał na przystąpienie do NATO, wiedząc, że jest to niemożliwe. Propagował niemożliwy do zrealizowania cel i stawiał go jako warunek pokoju. W październiku 2024 roku przedstawił parlamentowi „Plan zwycięstwa” i oświadczył, że przystąpienie do NATO jest najważniejsze, a rakiety dalekiego zasięgu dla Ukrainy są najważniejsze.
I wiecie co, opracował ten plan, plan zwycięstwa. Ale to śmieszne. To niemożliwe. I zobaczcie, jak to wykorzystuje. Wykorzystuje rzeczy niemożliwe, aby uzasadnić swój program i faktycznie stworzyć wizerunek bohatera. Na przykład pamiętacie, po spotkaniu z Donaldem Trumpem powiedział: „Nie tak łatwo się mnie pozbyć”. Powiedział to dziennikarzom.
Powiedział: jeśli Ukraina zostanie przyjęta do NATO, jestem gotów zrezygnować, wiedząc, że Ukraina nie zostanie przyjęta do NATO. Dlatego bardzo łatwo jest obiecać coś pod warunkiem, którego nie da się spełnić. Tak. Prawda? Właśnie to robi. O to właśnie chodzi.
Jednym z najbardziej szokujących momentów dla mnie osobiście, jeśli chodzi o zespół ds. relacji publicznych w latach 2019–2020, było to, że bardzo obawiał się spadku swoich notowań. Był też przekonany, że winę za to ponosi właśnie zespół ds. relacji publicznych.
Nie ja osobiście, ale wszyscy pracownicy działu komunikacji, ale ja, wiecie, byłam częścią tego zespołu. Zebrał nas i zaczął mówić, że nie ma żadnych pozytywnych wiadomości na temat tego, co robi w kraju. Moja koleżanka zaczęła dyskutować z prezydentem, bardzo dyplomatycznie. Powiedziała: proszę posłuchać, dzieje się tak wiele pozytywnych rzeczy. Obiecuje pan coś, ale to się nie dzieje. Oczywiście była bardzo dyplomatyczna. Nie powiedziała tego wprost, ale sens był właśnie taki.
A on odpowiedział, że nie ma znaczenia, co się dzieje. Najważniejsze jest to, że potrzebujemy tysiąca ekspertów. I jeśli tysiąc ekspertów będzie mówić o pozytywnych rzeczach, to znaczy, że pozytywne rzeczy się dzieją, a ludzie uwierzą, że pozytywne rzeczy istnieją. A ona nadal się kłóciła i podała bardzo dobry przykład. Powiedziała, że była grupa osób wewnętrznie przesiedlonych z Donbasu, rodziny, które straciły domy, a Zełenski obiecał im mieszkania.
I nie chodziło tu o tysiące ani o setki. Było tam około dziesięciu mieszkań, czy coś w tym rodzaju. I nikt się tym nie zajął. On obiecał, rodziny czekały, ale nikt się tym nie zajął. Wtedy ona powiedziała: jeśli tych mieszkań nie ma, ludzie dowiedzą się, że ich nie ma. Nieważne, ile „gadających głów” powie, że mieszkania są, prawda? A on odpowiedział: nie. Jeśli „gadające głowy”, tysiące ludzi, będą wam mówić, że to się dzieje, to znaczy, że to się dzieje.
Ona nadal się kłóciła, a on bardzo się zdenerwował. Złożył ręce w ten sposób, pochylił się nad stołem, spojrzał na nas i bardzo zirytowanym tonem powiedział: „Potrzebuję propagandy Goebbelsa, jeśli chcecie. Potrzebuję propagandy Goebbelsa. Potrzebuję tysięcy gadających głów, propagujących Goebbelsa”.
Chodzi o Josefa Goebbelsa, nazistowskiego propagandystę.
Tak, główny propagandysta Hitlera. Byliśmy tak zszokowani, że zaparło nam dech w piersiach. Ale rzecz w tym, że, jak sądzę, w 2022 roku miał on tysiące „gadających głów” na całym świecie, prawda? A wielu z nas nie powinno być jego „głowami”. Po prostu, wiecie, reprezentowaliśmy swój kraj.
Wierzyliśmy, że wkrótce zakończy wojnę, że musimy być zjednoczeni. Wierzyliśmy w to. A teraz, cztery lata później, Ukraińcy nie wierzą już w program Zełenskiego, ale wciąż istnieją tysiące „gadających głów”, a wielu z nich po prostu za to płaci.
Kto im płaci? Różni ludzie. Na przykład, jeśli zapraszają ich na konferencje jako moderatorów lub żeby pisali pozytywne wpisy, zwane pozytywnymi wiadomościami o Ukrainie, to za to mogą płacić jacyś oligarchowie. Albo, wiecie, mogą to być granty lub coś w tym rodzaju.
Na Ukrainie eksperci najwyraźniej otrzymują pieniądze od struktur bliskich rządowi. Są to na przykład najwięksi patrioci lub dotacje Unii Europejskiej. I, wiecie, nie mówię, że ci ludzie są źli. Nie, nie są źli. W dużej mierze po prostu nie rozumieją, co się dzieje.
Rozmawiają między sobą, z ekspertami lub z rządem. Nadal wierzą w legendę, że Zełenski ma jakieś notowania. A tak przy okazji, zaledwie tydzień temu rozmawiałam z osobą z administracji prezydenta. I znowu, pracowałam w administracji prezydenta. Wiem, że istnieją różne sondaże: zamknięte, dostępne tylko dla prezydenta i kilku członków jego zespołu, oraz te publikowane dla opinii publicznej, prawda? A osoba ze środowiska politycznego, która widziała te sondaże, powiedziała, że Zełenski nie ma szans na reelekcję.
Jego wyniki w sondażach są tak niskie. Co miesiąc sprawdzałam jego wyniki za lata 2023 i 2024, a były one bardzo, bardzo niskie, stawały się coraz niższe. I oto jeszcze jedno ważne odkrycie dla was.
Kiedy Donald Trump nazwał Zełenskiego dyktatorem i zaczął mówić o niskich wynikach w sondażach
Zelensky, oczywiście, odpowiedział, że Donald Trump znajduje się pod wpływem Rosjan, że to wszystko rosyjska propaganda. Donalda Trumpa nazwano prorosyjskim, podobnie jak każdego krytyka Zelenskiego. Ale w rzeczywistości Donald Trump otrzymał informacje od wielu Ukraińców. Są to byli, a nawet obecni urzędnicy rządowi. Są to ludzie bliscy prezydentowi Zełenskiemu. Dostarczyli dowody, dokumenty, świadków, wszystko, co wiedzieli. Wszystko.
Ponieważ kiedy Donald Trump objął władzę na drugą kadencję, wielu Ukraińców miało nadzieję i nadal ma nadzieję, że pomoże on osiągnąć pokój.
Rodzina Zełenskiego zawsze była bogata. A on udaje tego biedaka w tanim swetrze. Jest oczywiście bogaty. Słuchajcie, nie wiem, gdzie idą pieniądze, ale spotkałam się z jednym weteranem polityki, który zna Zełenskiego od dziesiątek lat. I pierwsze, o co mnie zapytał: „Gdzie są pieniądze?”. Mówię: „Co?”. On odpowiada: „Znam Zełenskiego od wielu lat. Nigdy nie kiwnął palcem za darmo”.
On nigdy nie zrobi nic za darmo. Wiecie, nie jestem funkcjonariuszką organów ścigania. To sprawa policji. Ale opowiedziałam wam już dwie historie, prawda? Była jeszcze jedna historia od innego ministra, który niedawno do nas zadzwonił. Powiedział, że kiedy sprawował tę funkcję, osoby bardzo bliskie Zełenskiemu faktycznie pobierały prowizję od niektórych programów państwowych. Mam na myśli nielegalną prowizję.
Powiedział on Zełenskiemu, że oni już biorą zbyt dużo, dosłownie nalegają na bardzo duże kwoty. Zełenski uśmiechnął się i powiedział: „Brawo, chłopaki, brawo”. I nie żartował. Minister twierdzi, że nie żartował. Był naprawdę zadowolony, że tak się dzieje. A potem minister pomyślał: „O, daleko z tym nie zajdziemy”. Tak, później złożył rezygnację.
Obecnie w rządzie jest bardzo mało profesjonalistów. Są, ale jest ich bardzo mało. Zasadniczo Zełenski obsadza tam lojalistów, którzy nigdy nie powiedzą „nie” i którzy tworzą program zupełnie nieodpowiadający rzeczywistości.
On po prostu czegoś chce, jakby pisał scenariusz do serialu „Sługa narodu”, i po prostu tego wymaga. A ludzie, wiecie, po prostu wymyślają jakieś raporty, a on, opierając się na tych raportach, twierdzi, że to prawda, że właśnie tak wszystko działa. Niestety. Jest specjalistą od PR, tylko specjalistą od PR i niczym więcej. Nie jest człowiekiem czynu.
Pan Jermak rozpoczął swoją karierę w klubie ze striptizem dawno temu. Był to klub, w którym przebywało wielu ludzi, którzy później zostali politykami w prorosyjskiej partii. A on pracował tam jako prawnik. Rozmawiałam z jednym z pierwszych pracowników Jermaka, który powiedział, że miał on bardzo duże ambicje, ale zupełnie nie miał talentu do ich realizacji.
To po prostu cytat. Tak, właśnie tak zaczął i tam poznał wiele osób, które później zaangażowały się w działalność polityczną.
Tak. To był bardzo znany klub ze striptizem. Wydaje mi się, że to było w latach 90. lub na początku XXI wieku. Potem pracował w sklepie z luksusowymi markami, których towary były głównie sprowadzane na kontrabandę, nielegalnie. I tam również poznał wielu bogatych ludzi, oligarchów. „Kwartal 95” też kupował tam ubrania.
Oficjalnie pan Jermak twierdzi, że pracował jako prawnik w jednej z największych ukraińskich stacji telewizyjnych i właśnie tam poznał Zełenskiego, który wcześniej był głównym producentem tej stacji. Nie jestem jednak pewna, gdzie dokładnie się spotkali. Być może po prostu poznali się dzięki jakimś innym ciekawym historiom.
Ermak kręcił również filmy o przemytnictwie, co jest dla mnie bardzo symboliczne, ponieważ sam kiedyś pracował w tej branży. Był zamieszany w pewne mroczne sprawy mafijne na szczeblu kijowskim.
Właśnie dlatego, wiecie, znał wielu polityków. Nie z punktu widzenia polityki, ale z punktu widzenia tego, jak można działać, mógł być przydatny dla Zełenskiego. Ich relacje były bardzo dziwne, bardzo różne, bardzo skomplikowane, bardzo niezwykłe. Jermak wie, że sam jest narcyzem i wie, że Zełenski jest narcyzem. To dwaj złośliwi i paranoiczni narcyzi.
Zełenski jest dyktatorem. Granice są zamknięte już od czterech lat, a to jest niezgodne z prawem. Naruszenia praw człowieka są ogromne, ludzie są prześladowani.
W 2024 roku, kiedy Donald Trump doszedł do władzy, jeden z posłów napisał do Zełenskiego na Telegramie: „Teraz musimy zatrzymać tę wojnę. Tak, przegrasz następne wybory, ale powstrzymaj tę wojnę. Trump będzie cię naciskał, żebyś zakończył tę wojnę”.
A trzy dni później wsadzono go do więzienia. Do dziś tam siedzi. Rozmawiałam ze służbami specjalnymi i powiedzieli, że nie miał kontaktu z Rosją od 2021 roku. Żadnego kontaktu. Ale oskarżają go o zdradę stanu. I bardzo wiele osób jest prześladowanych. Najwyraźniej toczą się brudne kampanie. Wszyscy, którzy krytykują Zełenskiego, automatycznie stają się prorosyjscy, prokremlowscy. Ty jesteś prokremlowski, ja będę prokremlowska po tym wywiadzie, rozumiesz.
Dlatego uważam, że amerykańskie służby specjalne dobrze wykonują swoją pracę i gdyby miały miejsce jakiekolwiek płatności lub kontakty na korzyść Kremla, to oczywiście by o tym wiedziały, prawda?
Wiecie, dla mnie osobiście sytuacja w kraju jest nieludzka, bo nigdy bym nie pomyślała, że w moim kraju będą łapać ludzi na ulicach i zmuszać do pójścia na front.
Nigdy bym nie pomyślała, że wszyscy się zgodzimy i będziemy milczeć na temat tego, że Zełenski wykorzystuje linię frontu jako karę.
Tak. On nawet otwarcie o tym mówił. Twierdził: jeśli ktoś robi coś złego, musimy go ukarać i wysłać na front. Takie były jego oświadczenia. Ale są ludzie, których wysyła się tam tylko dlatego, że krytykują Zełenskiego, rozumiecie.
Zełenski nie ma granic. W tym właśnie tkwi problem.
Siedzę tutaj, bo wiem, że dzisiaj jest w trudnej sytuacji. I wiem, że w jego rządzie i strukturach władzy jest wielu ludzi, którzy chcą pokoju. Nie chciałam go oczerniać. Siedzę tutaj, bo też chcę pokoju. A ten człowiek będzie stawiał dowolne warunki. Będzie ciągle zmieniał swoje stanowisko, żeby przedłużyć wojnę i zdobyć więcej pieniędzy.
Nie chce popełnić politycznego samobójstwa. Zakończenie wojny to dla niego polityczne samobójstwo. Rozumiecie?
Dlatego siedzę tutaj i myślę: jeśli on gwałtownie nakazuje ludziom zrobić coś przeciwko mnie, być może w tej hierarchii władzy znajdą się teraz ludzie, którzy się z nim nie zgodzą. Chociaż jeszcze dwa lata temu robili wszystko, czego chciał.
Proszę posłuchać, ryzykuję wszystkim. Po tym wywiadzie nie będę mógł wrócić na Ukrainę, rozumiecie? Znam ludzi, którym grożą. Miesiąc temu w Mediolanie bankier wypadł z okna. Włochy prowadzą śledztwo. Ale była jedna historia, której nikt nie przywiązał wagi. Jeden człowiek zginął, gdy Zełenski jechał do pana Bidena we wrześniu 2023 roku.
Ten człowiek był gubernatorem mojego regionu, obwodu chersońskiego, skąd pochodzę. Jeśli pomyśleć o gubernatorach, to z reguły są to bardzo bogaci, lokalni, odnoszący sukcesy, silni ludzie, którzy mają wszędzie swoich ludzi, sprawne procesy, dużo pieniędzy.
Bardzo dziwne, że zginął za garażami, rzekomo popełniając samobójstwo przez zatrucie. Rozmawiałam z jedną bardzo wpływową osobą, która zajmuje wysokie stanowisko w służbach bezpieczeństwa, i powiedziała mi, że to bardzo dziwna śmierć, ponieważ ten człowiek prowadził negocjacje z Rosjanami.
Otrzymywał polecenia od Jermaka – znam tego pośrednika – a następnie przekazywał pewne informacje Rosjanom, kiedy ci zajęli Cherson, i na odwrót. A potem, kiedy Zełenski jechał do Bidena, ten człowiek popełnił samobójstwo za garażami. Służby bezpieczeństwa tłumaczą to tym, że cierpiał na depresję.
Miał depresję. Bogaty, silny człowiek, były gubernator. Miał depresję i postanowił się otruć za garażami. Ogólnie rzecz biorąc, to wszystko jakoś się nie zgadza.
Albo ludzi wsadza się do więzienia. Mówiłam wam już tylko o jednym posle, ale są też inni ludzie, którzy siedzą tam od lat, a sądy i prokuratura nie potrafią udowodnić ich winy. I to też jest zdrada stanu, wiecie, współpraca z Rosją. Jak to udowodnić? Tak, to za krytykę. To po prostu walka polityczna, nic więcej.
Widzicie, ludzie stracili wszelkie poczucie sensu tej wojny.
Jeśli ta wojna toczy się o NATO lub przeciwko rozszerzeniu NATO, to Ukraina nie ma szans na członkostwo w NATO. Jeśli Putin prowadzi tę wojnę przeciwko Zełenskiemu, to Zełenski staje się głównym beneficjentem tej wojny. To prawda. Jeśli ta wojna toczy się o odzyskanie terytoriów, to tracimy je już od trzech lat. Jeśli ta wojna toczy się o demokrację, to obecnie nie mamy demokracji w naszym kraju.
Ludzie w regionach przyfrontowych opowiadają straszne rzeczy. Jeden człowiek powiedział mi: „Nie rozumiem, o co walczymy. Jaka jest teraz różnica między Ukrainą a Rosją? Tam jest autokracja, a tutaj autokracja. Teraz nie ma nic demokratycznego. Więc o co walczymy?”. To nie ja to mówię. Mówią to ludzie z różnych regionów.
Uważam, że Zełenski miał dwie szanse na zakończenie tej wojny w 2022 roku. Dwie szanse. Teraz mówi, że 90% Ukraińców nie wybaczy mu utraty Donbasu. Skąd on bierze takie liczby? Realistycznie rzecz biorąc, takie liczby nie istnieją. Rozmawiałam z ludźmi, którzy reprezentowali Ukrainę podczas negocjacji w Stambule w 2022 roku.
Wyjaśnili mi szczegółowo, że zgodzili się na wszystko. I, co bardzo ważne, powiedzieli, że Zełenski osobiście zgodził się oddać Donbas. Byłam w szoku. W tamtym momencie była to szokująca wiadomość i zapytałam: „Naprawdę?”. A oni odpowiedzieli: „Oczywiście, że się zgodził. Nie ma nic przeciwko, bo to powstrzyma okropności wojny”.
Zgodził się na przekazanie terytorium, ponieważ oznaczałoby to koniec wojny. A teraz stoi przed milionami widzów i oświadcza: „Nie mogę oddać Donbasu”. Widzicie, jest niekonsekwentny. Ciągle zmienia swoje stanowisko. Drugi raz, kiedy miał taką możliwość, a administracja prezydenta planowała zakończyć wojnę, miał miejsce pod koniec 2022 roku.
A to, co przeczytałam w The New York Times, potwierdziło moje przypuszczenia: administracja Bidena postanowiła kontynuować wojnę. To pan Blinken doradzał: jeśli Ukraina chce walczyć, to znaczy, że Ukraina musi walczyć, pomimo wszystkich dowodów na to, że nie wygramy tej wojny.
Pamiętacie Buczę? Bucha to małe miasteczko w obwodzie kijowskim, które zostało zajęte przez Rosję. Miało tam miejsce wiele strasznych rzeczy, wiele strasznych śmierci. Zełenski przyjechał do Buchy po wyzwoleniu 4 kwietnia 2022 roku. Pamiętam, jak stał przed dziennikarzami z tak przerażoną miną, z tak strasznym, strasznym spojrzeniem.
Wydawało się, że odczuwa ból, widząc te wszystkie ciała. Ale zapytano go, czy zamierza kontynuować negocjacje z Rosją. A on odpowiedział: „Tak, tak, będę kontynuował”. Zostało to zarejestrowane przez kamerę. Zamierzał kontynuować. A potem, wiecie, osiągnęli porozumienie w sprawie stanowisk dotyczących Donbasu, języka i wielu innych spraw.
Wszystko już uzgodnili. A potem przyjechał Boris Johnson. I teraz mówią, że to kłamstwo Putina. Ale tę historię opowiedzieli Ukraińcy, a nie Rosjanie. Ukraińcy, którzy próbowali doprowadzić do pokoju, wiedzieli, że to Boris Johnson wpłynął na tę decyzję. A Zełenskiemu obiecano wszystko: broń, wpływy, sławę. Rozumiecie, będzie walczył z Rosją, stanie się wielkim bohaterem, a to wszystko, czego chce Zełenski.
Nie dba o ludzi. Interesuje go tylko utrzymanie władzy. Interesuje go tylko to, by stać się wielkim bohaterem w historii. Dlatego uważam, że miał dwa momenty, w których mógł zakończyć tę wojnę, ale wybrał wojnę na wyniszczenie. Nie rozumiem, jak 25 milionów Ukraińców mieszkających w kraju może prowadzić wojnę na wyniszczenie z Rosją, której populacja wynosi 140 milionów ludzi.
Rosja, nawiasem mówiąc, przez cztery lata nawet nie zaciągała kredytów na tę wojnę. A dług Ukrainy wynosi 100% PKB.
Rosja, pomimo sankcji, wciąż próbuje sprzedawać, rozumiecie, a na Ukrainie nie ma gospodarki rynkowej. Zełenski czerpie przyjemność z tej wojny. Czerpie przyjemność z tej wojny. Po co miałby ją kończyć?
To niszczy jego kraj.
Nie sądzę, żeby się nad tym zastanawiał. Ale w 2024 roku rozmawiałam z bardzo mądrym człowiekiem, który dobrze zna Rosję i Ukrainę. Wcześniej był doradcą prezydenta. Nawiasem mówiąc, jest Amerykaninem. Powiedział mi, że Zełenski zakończy wojnę do końca 2024 roku. Odpowiedziałam: nie, nie zakończy. Zapytał: dlaczego? Traci terytoria. Rosjanie wkroczą do Dniepropietrowska i innych regionów, do Zaporoża, Odessy, Charkowa, Sumy, Czernihowa.
Wymienił wszystkie te regiony Ukrainy. A ja powiedziałam: to nie jest powód, dla którego się zatrzyma. Ten człowiek nie mógł tego zrozumieć. Po prostu nie mógł. Mówił: „Ale dlaczego? Stracicie terytoria. Stracicie jeszcze więcej”. A ja mówiłam, że on tak nie myśli. Jego myślenie jest ograniczone tym, co widzi w swoim pięknym, złotym gabinecie, rozumiesz? A ten człowiek mówi: „No dobrze, są w Zaporożu”.
Mówię: „Nie, to nie jest powód. Są w Dnieprze – to nie jest powód. Są tam, są tam”. A potem ten człowiek mówi: „No dobrze, musi nadejść moment, kiedy zrozumie, że Rosjanie wygrywają. Może kiedy Rosjanie będą z bronią w jego gabinecie”. Mówię: „Tak, wtedy to zrozumie”.
Na konferencji w Monachium Zełenski nalegał, że zawieszenie broni jest warunkiem pokoju, negocjacji i wyborów.
Nadal nalega na zawieszenie broni, wiedząc, że Rosja jest temu przeciwna. To tak jak z NATO, prawda? Tak. Jeśli obejrzycie jego przemówienie na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ we wrześniu 2024 roku, zobaczycie, że mówił: zawieszenie broni jest niemożliwe, proszenie Ukrainy o zawieszenie broni jest skrajnie nieodpowiedzialne, zawieszenie broni doprowadzi do zamrożenia konfliktu.
I nieustannie sprzeciwiał się zawieszeniu broni.
W czerwcu 2024 roku odbył się szczyt pokojowy, na którym Ukraina przedstawiła pokojową formułę Zełenskiego. Przybyło 160 delegacji z różnych krajów i szczerze wierzę, że delegacje te chciały rozmawiać o pokoju. Omawiano kwestie bezpieczeństwa energetycznego, powrotu dzieci i wiele innych spraw.
Szwajcaria zaproponowała zaproszenie delegacji rosyjskiej, być może nawet Władimira Putina. Jednak administracja prezydenta była temu kategorycznie przeciwna. Administracja prezydenta Ukrainy zorganizowała nawet kampanię medialną, twierdząc, że prowadzenie negocjacji z Rosją, z Putinem, jest absolutnie niemożliwe z moralnego punktu widzenia. Trzeba po prostu wywierać presję, żadnych negocjacji z Rosją.
Widzicie? W tym samym czasie, gdy przedstawiał swoją formułę pokoju, Ukraina organizowała operację w Kursku. Jak można jednocześnie proponować światu pokój i planować operację inwazyjną na Kursk? Widzicie, to bardzo sprzeczne rzeczy. Następnie, po przedstawieniu swojej formuły, w której proponował jedno, zaproponował plan zwycięstwa, w którym proponował zupełnie inne rzeczy.
Następnie w listopadzie 2024 roku oświadczył, że zgodzi się na tymczasową okupację niektórych terytoriów, jeśli inne terytoria Ukrainy kontrolowane przez rząd zostaną włączone do NATO. Kilka dni później stwierdził, że jego słowa zostały błędnie zinterpretowane.
Mogę podać wam wiele przykładów tego, jak zmieniał warunki i przesłanki zakończenia tej wojny.
Ponieważ on nie chce zakończyć tej wojny. W pamięci policzyłam około siedmiu prób zakończenia wojny, w których wykorzystywał różnych pośredników, różne kraje. Obiecywaliśmy tym pośrednikom, on obiecywał tym krajom, tym przywódcom, że rozpocznie negocjacje, że zgodzi się na warunki, a on zawsze kłamał.
Szczerze mówiąc, uważam, że podejście zaproponowane przez zespół Donalda Trumpa jest bardzo konstruktywne. W każdym razie Ukraina nie przetrwałaby bez pomocy. Ale jedną rzeczą jest planowanie inwestycji, prawda? Aby stymulować biznes, tworzyć miejsca pracy, płacić podatki, odbudowywać gospodarkę i osiągać zyski. A zupełnie inną rzeczą jest po prostu finansowanie wojny.
Uważam, że rządy przeznaczyły ogromne kwoty pieniędzy, a niektóre z nich po prostu nie mogą teraz się wycofać. Nie mogą powiedzieć, że przekazaliśmy te pieniądze dyktatorowi, ponieważ obawiają się o swoje notowania i własną pozycję. Obecnie niektórzy Europejczycy, ukraińscy parlamentarzyści, twierdzą, że Ukraina podważa ich pozycję z powodu korupcji.
Ukraińcy błagają: proszę, otwórzcie oczy. Pomóżcie nam powstrzymać tę wojnę. Nie chodzi o wasze notowania. Chodzi o to, że ludzie płacą krwią.
Nie wierzę, że on zakończy tę wojnę. Nie wierzę…
Nigdy nie widziałam, żeby zażywał narkotyki. Jednak pracując nad swoją książką, spotkałam się z wieloma osobami, które potwierdziły, że widziały, jak zażywał narkotyki w różnych klubach. I tylko jedna osoba widziała, jak zażywał narkotyki w 2021 roku.
Dowiedziałam się, kto był dostawcą dla „Kwartalu 95”, i spotkałam się z tą osobą.
Z drugiej strony, sama tego nie widziałam. Chodzi o to, że wszyscy ci ludzie mówią o kokainie. Tak. Po drugie, za każdym razem, gdy przygotowywaliśmy się do wywiadu, czytałam notatki, wyjaśniałam, kim jest ten dziennikarz, co ma powiedzieć, jakie są jego główne tezy i jakie zadaje pytania. Szczerze mówiąc, on zazwyczaj nie lubi czytać.
On, wiecie, raczej próbuje was wysłuchać. A potem, na przykład, spędza piętnaście minut w łazience. I powiem wam: zawsze mnie dziwiło, że po tym stawał się zupełnie innym człowiekiem. Naprawdę, zawsze innym. Idzie do łazienki, spędza tam 15 minut i wychodzi pełen energii, gotowy do działania, gotowy powiedzieć wszystko, co tylko zechce.
Na Ukrainie nie ma obecnie żadnych możliwości ekonomicznych. Nie ma wolności słowa. Każde twoje działanie może być różnie odebrane. W kraju pełno jest zakazów.
Wszystko jest zabronione. Obowiązują dziwne zasady, na przykład bardzo dziwna zasada, zgodnie z którą wszystkie samochody muszą zatrzymać się o 9 rano na drogach, aby wysłuchać hymnu. Tak, jeśli jedziesz, nadchodzi godzina 9 rano i rozbrzmiewa hymn Ukrainy, musisz się zatrzymać. To naprawdę dziwny system i wygląda on surrealistycznie.
Nie poznaję już tego kraju, Ukrainy.
Stosuje zakazy. Wykształciła się u niego cała kultura zakazów i zniesień, kultura potępiania ludzi – artystów, poetów, kościołów, pisarzy, wszystkiego, co w jakikolwiek sposób może powiązać z Rosją. Czasami nie ma to w ogóle żadnego związku z Rosją.
To zawsze nas osłabia. Czasami są to Ukraińcy z przeszłości, ale tak, żyli oni na przykład pod panowaniem Imperium Rosyjskiego lub ZSRR. Istnieje cała kultura „odwoływania”. On „odwołuje” blogerów, dziennikarzy – nie osobiście, ale ma taką tendencję, ma takie rozkazy. Na przykład pod koniec 2023 roku dowiedziałam się od służb bezpieczeństwa, że Zełenski zebrał swoich ludzi i powiedział im, że muszą przeciwstawiać się krytycznie nastawionym blogerom.
Pod koniec 2023 roku – na początku 2024 roku miały miejsce, że tak powiem, czystki wśród blogerów. Blogerów wzywano do służb specjalnych, przeprowadzano z nimi rozmowy, wyjaśniano, dlaczego to zrobili, dlaczego to powiedzieli, i oskarżano ich o prorosyjskie stanowisko. Była grupa blogerów, którzy sprzeciwiali się wojnie i mówili: „Nie potrzebujemy granic z 1991 roku, chcemy powstrzymać tę wojnę”.
Wszyscy zostali wezwani do służb bezpieczeństwa. Jeden z nich musiał opuścić kraj, grożono mu. Wiecie, każda historia może się rozrosnąć, może przerodzić się w sprawę z udziałem służb bezpieczeństwa, może przerodzić się w sprawę o zdradę stanu. Nawiasem mówiąc, w ciągu czterech lat liczba spraw o zdradę stanu wzrosła kilkukrotnie. Zdrada stanu to po prostu kolejna kara, rozumiecie.
Kiedy ludzi ścigają drony, kiedy budzą się w świecie śmierci i zniszczenia, kiedy zostają pozostawieni samym sobie, kiedy przeszukują ich funkcjonariusze organów ścigania z ich własnego kraju, kiedy nie mają ogrzewania, światła ani wody, kiedy prawie nie mają pieniędzy, kiedy nikt im nie pomaga, kiedy nikt ich nie słucha, kiedy nie mogą opuścić swojego kraju – to prawdziwa pułapka.
I dzieje się to już od czterech lat na ogromną skalę, a dla wielu – już od 12 lat. A jedyne rozwiązanie, jakie dziś proponują, to po prostu powiedzieć: Putin to potwór. Może dla nich nim jest. Jego armia robi straszne rzeczy. Ale sedno sprawy polega na tym, że ciągłe obelgi pod adresem Putina do niczego nie doprowadzą.
Sedno sprawy polega na tym, że my, jako kraj, musimy coś zrobić. Musimy zacząć podejmować decyzje. Musimy zacząć stawiać ludzi na pierwszym miejscu. A to, co widzę u Zełenskiego, to po prostu: tak, dbam o ludzi, tak, ludzie są na pierwszym miejscu, a potem zawsze pojawia się „ale”. A po tym „ale” następuje cała masa wprowadzających w błąd informacji.
Nie wierzę, że prezydent Zełenski jest naprawdę bardzo konstruktywny, powiedzmy tak. Uważam, że ma on pewne problemy psychiczne. I dlatego, kiedy myślę o jego spotkaniu z Bidenem, który, jak udowodnili Alex Thompson i Jake Tapper, miał już problemy psychiczne, myślę: jak w ogóle znaleźliśmy się w tym świecie?
W rezultacie okazuje się, że jeden przywódca z problemami psychicznymi i drugi przywódca z problemami psychicznymi faktycznie decydują o losie kraju liczącego 40 lub 37 milionów mieszkańców. Widzicie, nie uważam po prostu, że Ukraina się rozpada. Uważam, że Ukraina znajduje się na skraju zagłady. Mamy ogromny drenaż mózgów, ogromne problemy demograficzne.
Czy wiecie, że to właśnie Ukrainiec opracował program wysłania pierwszego człowieka w kosmos – Jurija Gagarina? A teraz dzieci w obwodzie charkowskim, uczniowie czwartej klasy, nie potrafią czytać. Widzicie, mój kraj się degraduje.
Propaganda, którą słyszymy, jest bardzo nieludzka. Jest bardzo cyniczna. Mówiłam już wam, że Rosja „się rozpada”. To stało się już żartem na Twitterze. Rosja rozpada się czwarty rok z rzędu. Mark Rutte powiedział kilka tygodni temu, że Rosja znajduje się w strasznej sytuacji, potrzeba jeszcze trzech-czterech miesięcy wojny, aby zwyciężyć. Skąd on to wziął?
Powiedz to umierającemu Ukraińcowi. Powiedz to matce, która pochowała syna lub dziecko. Powiedz to ojcu, który stracił troje dzieci i żonę w wyniku ostrzału. Nie da się wyjaśnić ludziom, w jaki sposób politycy znajdują sformułowania, by usprawiedliwić tę absolutnie nieuzasadnioną wojnę.
Proszę posłuchać, odbyła się konferencja bezpieczeństwa w Monachium, a Zełenski zaatakował premiera Węgier, pana Orbána. To bardzo wymowne. Mówię tyle złych rzeczy, że aż mi za to wstyd. Ale jeśli jest pan osobą racjonalną, proszę pomyśleć o tym.
Lider Ukrainy stoi przed wszystkimi przywódcami i nadal atakuje jednego z europejskich przywódców. Za tydzień ten europejski przywódca będzie musiał głosować za kredytem w wysokości 90 miliardów dolarów dla Ukrainy. I oczywiście Orbán wszystko zablokował. A potem wszyscy zaczynają wytykać palcem Orbána, opowiadać, jaki jest zły. Być może jest zły. Nie usprawiedliwiam teraz Orbána.
Ale jeśli jesteś przywódcą kraju, jak możesz atakować człowieka, od którego potrzebujesz wsparcia w postaci kredytu w wysokości 90 miliardów dolarów, bez którego Ukraina po prostu nie będzie w stanie iść dalej?
Rzecz w tym, że konflikt, który ostatnio się zaostrzył, wiąże się z rurociągiem naftowym. Węgry otrzymywały rosyjską ropę przez Ukrainę, a rurociąg został uszkodzony. A Zełenski znowu urządził całe przedstawienie, odegrał wielką sztukę, jakby był dzielnym bohaterem, który walczy z rosyjską ropą, rosyjskim gazem, wszystkim, co rosyjskie, i tak dalej. Jednocześnie Ukraina na poziomie technicznym naprawia ten rurociąg.
Komisja Europejska nalega, abyśmy zrobili to jak najszybciej. A Ukraina wysyła wyjaśnienia do Komisji Europejskiej: wiecie, to trochę potrwa, ale proponujemy wam inny gazociąg, żeby nie doszło do kryzysu energetycznego. To znaczy, prace trwają, prawda? A Zełenski po prostu coś sobie wymyśla.
I jeszcze jedna ważna kwestia. Czy wiecie, że to właśnie Francja, a nie Węgry, zakupiła w zeszłym roku największą ilość rosyjskich produktów energetycznych, w tym rosyjski LNG, który sprzedaje Niemcom?
Dlaczego więc Zełenski nie sprzeciwia się Macronowi? Nie rozumiem tego.
A jeśli chodzi o Donalda Trumpa, wiecie, śledziłam całą tę sytuację w Gabinecie Owalnym. Dla mnie to było bardzo bolesne. Bardzo bolesne. Za każdym razem, gdy publikuję na Twitterze filmy z zniszczonych ukraińskich miast, za każdym razem, gdy widzę cytat Zełenskiego: „Mamy piękne miasta, przyjedźcie i zobaczcie”, myślę: jak można mówić, że te ruiny to piękne miasta?
Rzecz w tym, że wiele osób, które znają Zełenskiego, opisuje tę sytuację jako typową dla tego, co zwykle dzieje się za kulisami. Taki histeryczny sposób zachowania, brak kontroli nad emocjami, manipulacja, próba udowodnienia czegoś.
To jest Zełenski. On zawsze tak wygląda.
Dodaj komentarz