„Fronty Wojny”. Generałowie miażdżą programy Nawrockiego i Trzaskowskiego. „Na ćwiczeniach podpisywałem dokumenty za prezydenta”

Kandydaci na prezydenta Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski są także kandydatami na zwierzchnika Sił Zbrojnych. Dlatego w najnowszym odcinku podcastu „Fronty Wojny” dziennikarze Marcin Wyrwał i Edyta Żemła skupili się na ich ewentualnych kompetencjach w zakresie obronności państwa. Recenzentami programów obu kandydatów byli dwaj znakomici oficerowie Wojska Polskiego.

Gen. Jarosław Gromadziński to uczestnik misji w Iraku, były dowódca Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Syrii, były dowódca 15 brygady zmechanizowanej, twórca i były dowódca 18 Dywizji Zmechanizowanej na ścianie wschodniej, tzw. Żelaznej Dywizji oraz pierwszy Polak na czele Eurokorpusu.

Gen. Andrzej Tuz to były szef szkolenia IV zmiany Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Iraku i były dowódca XII zmiany Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie, były dowódca 12 Brygady Zmechanizowanej oraz były szef zarządu Rozpoznania i Walki Elektronicznej w Dowództwie Operacyjnym.

Strategiczne ćwiczenia wojska – fikcja dla polityków

Na początku programu dziennikarze zapytali swoich gości o rolę zwierzchnika sił zbrojnych w polskim państwie. Gen. Gromadziński wyjaśnił, że oprócz mianowania generałów, szefów sztabu i dowódców rodzajów wojsk, główną rolą prezydenta jest bycie „strażnikiem strategii”. — To on wydaje wytyczne strategii bezpieczeństwa rządowi, rząd je opracowuje, a prezydent ją zatwierdza — powiedział. — To prezydent odpowiada za wydanie polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej, a to jest najważniejszy dokument w państwie. Jest to ściśle tajny dokument, który mówi, jak państwo ma funkcjonować w czasie wojny.

— Prezydent odpowiada też za to, aby raz na cztery lata przeprowadzić ćwiczenia strategiczne — dodał gen. Gromadziński. Wtedy Edyta Żemła zapytała, kiedy odbyło się ostatnie ćwiczenie strategiczne na poziomie państwa.

— W ustawie o obronie ojczyzny jest zapis, że prezydent osobiście uczestniczy w tym ćwiczeniu na szczeblu strategicznym, czyli w Dowództwie Operacyjnym — powiedział gen. Tuz, który sam był oficerem tego dowództwa. — Ani razu nie spotkałem się z przypadkiem, żeby prezydent osobiście brał udział w jakichkolwiek ćwiczeniach, czy to szczebla strategicznego, czy to w ćwiczeniach reagowania kryzysowego.

— Rozumiem, że to ćwiczenie ma sprawdzić system działania i zarządzania państwem w sprawie kryzysu i wojny? — dopytywała Edyta Żemła.

— Tak, to ćwiczenie powinno sprawdzić wszystkie elementy systemu bezpieczeństwa narodowego określonego w strategii bezpieczeństwa narodowego i w Białej Księdze. Ale ten system nigdy nie był sprawdzony w Polsce, więc nie można powiedzieć, czy on w ogóle kiedykolwiek działał — odpowiedział gen. Tuz.

— Czyli nie wiemy, czy państwo będzie funkcjonować w momencie, kiedy zaatakuje nas wróg? — dopytywała coraz bardziej zdziwiona dziennikarka.

— Teoretycznie wiemy, że będzie funkcjonowało. Praktycznie to nie zostało nigdy sprawdzone — stwierdził gen. Tuz.

— Brałem udział w ostatnich takim ćwiczeniu — wtrącił gen. Gromadziński. — To było chyba jeszcze w połowie prezydentury prezydenta Komorowskiego [2010-2015], byłem wtedy w Sztabie Generalnym, który przygotowywał to ćwiczenie. Następnie te ćwiczenia się już nie odbywały i dla mnie o tyle jest istotne, jeżeli mówimy o kampanii wyborczej przed tak bardzo ważną decyzją, że prezydent ma w konstytucji zapisane, że w czasie wojny to on kieruje obroną państwa.

— Jeżeli my się w czasie pokoju nie przygotujemy systemu bezpieczeństwa narodowego i nie przećwiczymy go, to w czasie wojny ten system nie zadziała. — powiedział gen. Tuz. — A ja mówię z własnej praktyki służby w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych: na ćwiczeniach reagowania kryzysowego organizowanych czy przez Unię, czy przez NATO, to powiem szczerze, że ja niekiedy w nocy odgrywałem rolę szefa sztabu i podpisywałem za niego dokumenty, a pewnego czasu zdarzyło się nawet, że jako prezydent podpisywałem dokumenty. Bo tych organów nie było.

— Czyli chce pan powiedzieć, że te ćwiczenia są po prostu takim nadmuchiwanym balonem, fikcją na użytek polityków i wojskowych? — zapytał zdziwiony Marcin Wyrwał.

— Myślę, że na użytek polityków, żeby byli szczęśliwi i zadowoleni, że ćwiczenie się odbyło — zreasumował gen. Tuz.

— To ja bym chciała, żeby pan gen. Gromadziński wyjaśnił rolę prezydenta w czasie wojny, żebyśmy zrozumieli, że to nie jest zabawa i nie może oficer podgrywać prezydenta w czasie ćwiczeń — powiedziała Edyta Żemła.

— Według konstytucji prezydent odpowiada za kierowanie obroną państwa, ale nie ma decyzyjności, bo musi wszystko uzgadniać z rządem. Uzgadnia to w ramach tak zwanej Rady Gabinetowej, czyli rządu obradującego pod przewodnictwem prezydenta. A my mamy dzisiaj rząd chyba największy w Europie, około stu dwudziestu ludzi. Wyobrażacie sobie w czasie wojny zebrać tych stu dwudziestu kilku ministrów z prezydentem, żeby obradowali? — zapytał gen. Gromadziński.

— I jeszcze żeby podkreślić, jakie jest wyzwanie nowym prezydentem, to Rada Gabinetowa nie wydaje wiążących dokumentów. Czyli spotkali się, pogadali, ale później muszą się rozejść i osobno premier, rząd, osobno prezydent musi wydać decyzję — dodał gen. Gromadziński. — Dziś w obliczu realnego zagrożenia ze Wschodu trzeba dostrzec, że nasz system kierowania państwem obroną państwa musi być zmodyfikowany. Czas jest istotny w czasie wojny, a my mamy za dużo dyskusji. Trzeba dać większe prerogatywy prezydentowi, żeby jednoosobowo odpowiadał za obronę państwa — zaapelował generał, wyjaśniając, na jakie sposoby można prezydentowi takie prerogatywy przyznać.

Programy kandydatów — jakby ktoś wrzucił przypadkowe punkty

W kolejnej części programu Marcin Wyrwał odczytał wyjątkowo krótkie programy obu kandydatów dotyczące bezpieczeństwa [pod tymi linkami znajdują się program Karola Nawrockiego i program Rafała Trzaskowskiego], a następnie poprosił gości podcastu o skomentowanie ich.

— Ja się bardzo cieszę, że obaj kandydaci poruszają jedną sprawę, że bezpieczeństwo ma być ponad podziałami — powiedział gen. Tuz. — W 1989 roku po tych wszystkich przemianach ustrojowych stwierdzono, że wojsko ma być apolityczne. Ale niestety siły polityczne, łącznie z prezydentem, wciągają nas do polityki albo politykę wciągają do wojska. Obaj kandydaci na prezydenta powinni może pierwszy raz powiedzieć wspólnie „stop” dla polityków, żeby wojsko było apolityczne i żeby nie było takich zmian jak w pierwszym okresie rządów PiS u, gdzie pan minister Macierewicz zrobił totalną czystkę w wojsku, minister Błaszczak to dokończył i już teraz nie ma kogo zwalniać.

— Obaj panowie mówią o 300-tysięcznej armii — kontynuował gen. Tuz. — Ja ze swoimi studentami robiłem analizę i bym prosił, żeby wszyscy ci, którzy wypowiadają się o 300-tysięcznej armii, zrobili analizę demograficzną polskiego społeczeństwa. Czy nas stać na 300-tysięczną armię i czy będziemy mieli 300 tysięcy głów pod hełmy? Tym bardziej, że jak ostatnio badania czytałem, to jedna trzecia polskiego społeczeństwa nie ma zamiaru bronić państwa polskiego i robi ucieczkę w stronę Lizbony.

— Kolejna sprawa: 5 proc. PKB na obronność — wyliczał gen. Tuz. – Bardzo fajna rzecz, tylko ja bym chciał, żeby ktoś w końcu wyliczył, jakiego sprzętu my potrzebujemy. Czy bierzemy przykład z Ukrainy, gdzie w dużej mierze wykorzystywane są drony, czy będziemy dalej szli w armię pancerną, jak w II wojnie światowej? Czy będziemy zagonami pancernymi walczyć, używając sprzętu, który w wielu przypadkach nie może być używany na terenie Polski, bo nie mamy ani takich mostów, ani takich dróg, ani takich terenów?

— Pamiętam, jak Brytyjczycy wieźli swój czołg na do krajów bałtyckich na pokaz, to się na granicy z Niemcami — podał przykład gen. Tuz. — Ten czołg spóźnił się tydzień, dlatego że przez Niemcy też nie mógł przejechać, a u nas nie mógł pojechać od razu w stronę Olsztyna i tam przekroczyć granicę, tylko jechał zygzakiem.

— Oba programy są dla mnie zbyt ogólnikowe — podsumował gen. Tuz. — Mam nadzieję, że kandydat, który wygra, sprecyzuje te punkty, bo to na razie jest tak, jakbym otworzył albo konstytucję, albo jakiś inny dokument i wrzucił sobie do programu cztery czy pięć punktów.

Następnie za programy kandydatów zabrał się gen. Gromadziński. Zaczął od programu Rafała Trzaskowskiego. — Tu mamy pięć punktów. Bezpieczeństwo musi być wyjęte z podziałów politycznych. Super! Podpisuję się dwoma rękami.

— Idąc dalej: Rada Bezpieczeństwa Narodowego ma być zwoływana raz na dwa miesiące. To jest prerogatywa prezydenta. On ją może zwoływać codziennie. To nie jest nic nadzwyczajnego. Dla mnie ważne, żeby ona się spotykała w momencie, kiedy ma rozważać jakiś program, jakiś plan — powiedział.

— Kolejny punkt: zwiększenie nakładów obronnych do 5 proc. — wyliczał gen. Gromadziński. — Dla mnie to slogan. Dlaczego? Bo musimy wejść w strukturę wydatków na siły zbrojne. Mamy zapisane 3,2 proc. z budżetu MON-u i mamy 1,7 proc. z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Tylko zapominamy, że wydatki z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych są opłacane z budżetu MON-u. Czyli przesuwamy do tego koszyczka, żeby to zapłacić. Przewiduję, że za 10 lat cały budżet MON u będzie szedł na spłatę funduszu wsparcia, jeżeli niczego nie wymyślimy. Ja jestem pragmatycznym, chciałbym konkrety w tym zakresie.

Następnie Gen. Gromadziński przeszedł do recenzji programu Karola Nawrockiego.

— 300 tys. wyszkolonych żołnierzy — zaczął. — Jeżeli napisał ktoś 300 tysięcy wyszkolonych żołnierzy, to ja uważam, że to jest błąd. Ja chcę milion wyszkolonych, tylko rozdzielmy armię na operacyjną i rezerwę. Jeżeli Finlandia, która ma chyba 5,5 mln ludzi, jest w stanie wystawić prawie milionową armię, to 38-milionowe państwo powinno mieć taki poziom ambicji, żeby wystawić milionową armię w czasie zagrożenia. To czy w czasie pokoju aktywna armia będzie liczyć 200, 250 czy 300 tys., to nam wyjdzie z wyliczeń ekonomicznych i posiadanych zdolności. Ale musimy patrzeć ambitniej.

— Jedno co mnie tu cieszy, to ostatni punkt: skuteczna obrona cywilna — dodał gen. Gromadziński. — I to mnie zaskakuje, że sztab pana Nawrockiego uznaje za ważną obronę cywilną, podczas gdy dopiero w grudniu wyszła ustawa o ochronie ludności. Ona jest bardzo istotna dla nas, bo wszystkie doświadczenia z Ukrainy pokazują, że o sile państwa świadczy siła i odporność społeczeństwa. Odporność społeczeństwa, uważam, jest dzisiaj najważniejsza.

Upolitycznienie armii, czyli Misiewicz wiecznie żywy

— Obaj panowie podkreślacie, aby sprawy bezpieczeństwa były ponad podziałami politycznymi, a czy wy jako generalicja, byliście poddawani temu upolitycznieniu? — zapytał Marcin Wyrwał, odnosząc się do faktu usunięcia obu generałów przez różne ekipy rządzące.

— Ja urodziłem się w 1962 r., więc do wojska wstąpiłem w 1982 r. — powiedział gen. Tuz. — Nowa władza przykleiła nam więc łatkę, że wspieraliśmy reżim komunistyczny. A ja wychowałem się na Górnym Śląsku i nie miałem nic wspólnego z reżimem. Ale w pewnym momencie pan Misiewicz, doradca ministra Macierewicza, wytykał moim kolegom, którzy byli z nim na rozmowach: fajną ma pan karierę, ale wstąpił pan do wojska, żeby wspierać reżim komunistyczny. Czy jeżeli jeden prezydent mianuje generałów, to następny ma ich wszystkich zwalniać? Zakręcamy się w tym kole tak, że w pewnym momencie w ogóle nie będziemy mieć armii.

— Pan został odwołany ze stanowiska dowódcy Eurokorpusu, żeby pełnić bardzo ważne obowiązki w kraju związane z obronnością i wojną. Co to były za obowiązki? — zapytał Marcin Wyrwał gen. Gromadzińskiego, który nominację generalską otrzymał od prezydenta Dudy, a został odwołany po dojściu do władzy obecnej koalicji.

— Nie było żadnych — odpowiedział gen. Gromadziński.

— Obaj panowie jesteście bardzo doświadczonymi dowódcami Wojska Polskiego. Czy dziś ktoś z resortu obrony sięga po wasze doświadczenie i wiedzę? — zapytała Edyta Żemła.

— Z mojej wiedzy skorzystano, zatrudniając mnie w pewnym momencie na umowę zlecenie w Akademii Sztuki Wojennej, ale ostatnio mnie wyrzucono, bo stwierdzono, że jestem niepotrzebny — powiedział gen. Tuz.

— Ale jaki był konkretny powód? — dociekał Marcin Wyrwał. — Przecież ma pan ogromne doświadczenie, Irak, Afganistan…

— To się w ogóle nie liczyło — odpowiedział gen. Tuz. — Liczyły się personalne wycieczki, a ja padłem ofiarą.

MON nie korzysta także z doświadczenia i wiedzy gen. Gromadzińskiego, dlatego ten odszedł do prywatnego sektora.

— Skoro państwo wydało na moją edukację, jak kiedyś obliczyłem, prawie milion złotych, to jeżeli teraz nie chce korzystać z tych pieniędzy, to grzechem byłoby to marnotrawić i siedzieć w domu — powiedział.

— Czy w ogóle panowie wierzą, że kandydaci zgodnie ze swoimi deklaracjami odpolitycznią armię? — zapytała Edyta Żemła

— Dawno przestałem wierzyć, że politycy odpolitycznią armię — odpowiedział gen. Tuz. – Wszystkie te pikniki, uruchamiane przedtem, teraz, pokazują, że pięknie się wygląda z mundurem. Polityk zrobi sobie zdjęcie, pogada, a jak przychodzi do konkretów, to polityków nie ma.

— To by się skończyło, gdyby zostały stworzone pewne bezpieczniki, że możliwe jest wyznaczenie na stanowisko tylko wtedy, kiedy spełnia się warunki, że jeśli oficer dowodził na szczeblu niższym, to może przejść na wyższy. Tylko to gwarantuje, że na górze znajdą się ludzie doświadczeni i przygotowani do stanowisk — powiedział gen. Gromadziński.

Czy wyślą polskie wojsko do Ukrainy?

Następnie Marcin Wyrwał poprosił obu generałów do odniesienia się do jednego z nielicznych punktów, w których obaj kandydaci zgadzają się z sobą — zarówno Karol Nawrocki jak i Rafał Trzaskowski stanowczo sprzeciwiają się wysłaniu polskich żołnierzy do Ukrainy.

— Czy wyślemy? Ja bym się zapytał: czy my jesteśmy w stanie kogokolwiek wysłać na tą Ukrainę — zauważył gen. Tuz. — Bo my musimy mieć do tego trzy zestawy sił: jedna grupa, która będzie na Ukrainie, druga, która będzie odtwarzała zdolności po misji i trzecia, która będzie się przygotowywała do misji. Czy my mamy trzy brygady pełnoskalowe? Bo ja nie mówię o takiej składance, jak niekiedy do Afganistanu wyjeżdżał, że całe siły zbrojne się składały na jeden kontyngent. Jedna brygada, taka 3,5-tysięczna, pełna, wyposażona, ile my mamy takich brygad, które moglibyśmy tam wysłać? A siły zbrojne mają tyle sił i środków, żeby utworzyć trzy zestawy? — pytał retorycznie.

— A ja powiem stanowczo: nie! — powiedział gen. Gromadziński. — Polska ma najważniejsze zadanie na tej flance NATO. My odpowiadamy za kierunek centralny. I chciałbym zaznaczyć, że w zeszłym roku w Wilnie na szczycie NATO zatwierdzono regionalne plany obronne i Polska powinna być strażnikiem, aby te plany były realizowane, a nasze siły bojowe są największą częścią tego planu, więc nasze siły bojowe muszą pozostać na terenie naszego kraju. Ale jak to w polityce, nie mówi się nigdy nie, więc uważam, że powinniśmy być aktywni na arenie politycznej i jeżeli państwa będą zabiegały, żeby jednak tam pojechać, to powinniśmy być już bardzo rozważnym i dojrzałym państwem w strefie bezpieczeństwa, w obszarze bezpieczeństwa i powiedzieć: jedźcie, a my was zabezpieczymy logistycznie. I tak całe zaopatrzenie będzie szło przez Rzeszów.

Jacek Siewiera do BBN?

W kolejnej części programu rozmówcy skupili się na tym, kto ewentualnie mógłby pracować u każdego z kandydatów w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego (BBN), które jest urzędem, przy pomocy którego prezydent wykonuje swoje zadania w zakresie bezpieczeństwa i obronności.

— Wiadomo, że co najmniej doradcą Trzaskowskiego ma być Jacek Siewiera — podrzucił Marcin Wyrwał. — Czy to jest dobry, średni, kiepski specjalista?

— Odpowiem pytaniem na pytanie — odrzekł gen. Gromadziński. — Skoro czyny, nie słowa, o nas świadczą, to co zrobił przez trzy lata pan Siewiera na stanowisku szefa BBN?

— Piastował je w bardzo ważnym okresie od 2022 do 2025 r. — przypomniał Marcin Wyrwał.

— Trzy bardzo ważne lata, bo wojna, więc teraz oceńmy efekty — powiedział gen. Gromadziński.

— I jakie to są efekty? — zapytał dziennikarz.

— Żadne — odpowiedział gen. Tuz. — Zgodnie z wytycznymi każda strategia bezpieczeństwa narodowego powinna być opracowana po jakimś zdarzeniu. W 2014 r., kiedy rozpoczął się konflikt na Ukrainie, było zrobiona strategia bezpieczeństwa narodowego i Biała Księga [Biała Księga Bezpieczeństwa Narodowego RP — strategiczny dokument przedstawiający politykę obronną państwa]. Fakt, że przed konfliktem, ale została wydana.

— Wtedy szefem BBN był gen. Stanisław Koziej — wtrąciła informacyjnie Edyta Żemła.

— W 2022 r. zaczęła się pełnoskalowa wojna na Ukrainie, a my nie mamy nowej strategii — stwierdził gen. Tuz.

— A to już trzy lata wojny, nie jeden dzień, a trzy lata — podkreślił gen. Gromadziński.

— Czyli płyniemy bez kierunku, bez azymutu, nie wiadomo gdzie — podsumowała Edyta Żemła.

W dalszej części programu rozmówcy omawiali kwestię stosunku kandydatów na prezydenta do polskiej zbrojeniówki, a w szczególności kwestii amunicji, na której potężny deficyt cierpi Polska. Całość rozmowy w wersji wideo na tej stronie oraz w aplikacji OnetAudio.