Rola głowy państwa w Polsce jest ważna, ale nie decydująca.

Rola głowy państwa w Polsce jest ważna, ale nie decydująca. Nauczyliśmy się tego za prezydentury Andrzeja Dudy – twierdzi Carl Bildt. Były premier Szwecji w obszernym wywiadzie dla money.pl mówi ponadto o niszczeniu amerykańskiego porządku świata przez samych Amerykanów oraz przekonuje, że Putin w ciągu półtora roku nie będzie gotowy do kolejnej wojny.

Michał Wąsowski, Łukasz Kijek, money.pl: W ostatnich dniach najpierw była wizyta Władimira Putina u Donalda Trumpa na Alasce, a następnie spotkanie Putina z premierem Indii Narendrą Modim. Widzieliśmy, jak Modi trzyma go za rękę i mówi, że rozmowy z Putinem są zawsze pouczające i ciekawe. Jak powinniśmy to postrzegać? To nie są tylko gesty, ale pewna zmiana w relacjach międzynarodowych?
Carl Bildt, premier Szwecji w latach 1991-1994, szef szwedzkiego MSZ w latach 2006-2014: Spotkanie Trumpa na Alasce to osobny temat. Indie od dawna utrzymują bliskie relacje z Rosją, sięgające czasów Związku Radzieckiego. Są od niej zależne zarówno emocjonalnie, jak i faktycznie. W sprawie wojny w Ukrainie, podobnie jak Chiny, wstrzymywały się od głosu we wszystkich głosowaniach w ONZ. Doszło jednak także do złagodzenia napięć z Chinami. Modi udał się do Pekinu po raz pierwszy od siedmiu lat. Spotkania z Putinem i Xi poszły jeszcze dalej, co wynikało z gwałtownego pogorszenia relacji ze Stanami Zjednoczonymi, spowodowanego wyłącznie działaniami Donalda Trumpa.

To dwie sprawy. Po pierwsze, handel – działania Trumpa są wręcz niezrozumiałe. Publicznie stwierdził, że gospodarka Indii jest martwa, choć w rzeczywistości to najszybciej rozwijająca się duża gospodarka świata, piąta na świecie, zmierzająca ku trzeciemu miejscu. Można ją krytykować, ale na pewno nie jest martwa. Następnie Trump nałożył nagle 50-procentowe cła, a także skrytykował Indie za zakup rosyjskiej ropy – mimo że robią to również inne kraje. Po drugie, jeszcze ważniejsze były jego powtarzane stwierdzenia, że wymusił zawieszenie broni między Indiami a Pakistanem. To uderzało w dwa fundamentalne punkty: Indie są uczulone na jakąkolwiek międzynarodową ingerencję w Kaszmirze, a poza tym kluczowe dla przekazu politycznego Modiego było, że to on zmusił Pakistan do ustąpienia. Gdy Trump powtarzał, że to on zorganizował zawieszenie broni, był to cios dla Modiego. Wtedy Modi udał się do Xi, a potem – do Putina.

Sądzi pan, że te wydarzenia będą miały długofalowe skutki dla układu sił na świecie?

Indie i Chiny mają nierozwiązane spory graniczne, a w 2020 roku doszło tam do poważnego starcia w rejonie, którego nikt właściwie nie zna. To zatruło ich relacje, było szkodliwe. Normalizacja stosunków jest potrzebna indyjskiej gospodarce. To pozytywne. Inaczej oceniam relacje z Putinem – poszły one dalej, niż było to rozsądne z punktu widzenia Indii. Ale w dużej mierze to właśnie Trump do tego doprowadził.

Zatem jako Europejczycy musimy pogodzić się z tym, że prezydent Rosji, którego uważamy za zbrodniarza wojennego, będzie przyjmowany i normalizowany przez kraje takie jak Chiny czy Indie?

Co możemy na to poradzić? Nie możemy zapobiec temu, że jest przyjmowany w Chinach. Bardziej niepokoi mnie, że mówi się teraz o jego wizycie w Indiach, podczas gdy Trump zapowiada, że tam się nie wybiera. To pogorszy sytuację, a Indie są ważnym krajem, którego nie możemy stracić. Putin nie mógł pojechać na szczyt G20 w RPA ani na spotkania BRICS czy G20 w Brazylii. W wielu częściach świata nie może się pojawić, ale są miejsca, gdzie nadal bywa. Może nawet wybrałby się z wizytą państwową do Korei Północnej, gdyby zechciał. Taka jest rzeczywistość.

Czy to oznacza erozję systemu znanego nam od dekad, w którym Zachód, głównie USA, był liderem światowego ładu? Powstaje nowy porządek? Z pana słów wynika, że Chin nie da się do niczego zmusić. Są one supermocarstwem na równi z USA, z ogromną gospodarką, od której zależne są i Europa, i Stany Zjednoczone. Indie także stają się mocarstwem.

Nie powiedziałbym, że widzimy powstawanie nowego porządku, ale wyraźnie widzimy upadek starego.

Rozmawiamy o liberalnym porządku globalnym, ale tak naprawdę on nigdy nie był w pełni liberalny, globalny ani uporządkowany. Był jednak wystarczająco bliski ideału, żeby działał. Stworzyli go Amerykanie w latach 40., 50. i 60. I to oni w dużej mierze go niszczą.

Trump wycofuje się z każdego tego elementu: liberalizmu, globalizacji i porządku. Do tego dochodzi zmiana układu sił na świecie. Chiny są potężnym graczem, a i Chińczycy, i Hindusi słusznie wskazują, że porządek z 1945 roku nie odpowiada dzisiejszym realiom. Na świecie żyje 7 miliardów ludzi i duża część z nich chce mieć wpływ na to, jak wygląda świat. Zamiast dostosować istniejący porządek, grozi nam jego całkowite odrzucenie.

Czy Stany Zjednoczone, gdy Trump przestanie być prezydentem, mogą odzyskać dawną pozycję?

To bardzo dobre pytanie. Wątpię. Jeśli spojrzymy na cła, mamy obecnie poziomy niespotykane od lat 20. XX wieku. To oznacza częściowe wycofanie się USA z globalnej gospodarki – dla świata to mniej handlu z Ameryką. Jednocześnie cła przynoszą ogromne dochody. Czy gdyby za kilka lat władzę objęli Demokraci, znieśliby je? Joe Biden jako prezydent tego nie zrobił. Nie cofnął żadnych działań Trumpa w handlu. Jestem więc w tej kwestii pesymistą. To zmiana, która wykracza poza samego Trumpa – odwrót od światowego przywództwa. Częściowo to zrozumiałe. Amerykanie mają dość „wiecznych wojen” – długiej wojny w Afganistanie i w Iraku, które nic im nie przyniosły. Można to zrozumieć, ale z europejskiej perspektywy widać, że USA są coraz bardziej skupione na problemie chińskim, a Europa znika z ich pola widzenia.

Porozmawiajmy więc o tym, co Europie spędza sen z powiek, czyli o Rosji. Głównodowodzący wojskami NATO w Europie Alexis Grynkewich powiedział kilka tygodni temu, że USA i UE mają tylko 18 miesięcy, by przygotować się na wojnę z Chinami i Rosją. Zgadza się pan z tym poglądem?

Nie. Uważam, że w dającej się przewidzieć przyszłości Putin będzie zajęty swoją wojną w Ukrainie. Nie widzę, żeby mógł ją wygrać ani by miał zdolność rozpoczęcia kolejnej.

Po trzech i pół roku zajął mniej niż 20 proc. terytorium Ukrainy – to militarna porażka. Szansa, że w ciągu 18 miesięcy rozpocznie nową dużą wojnę, jest znikoma. Realne zagrożenie pojawi się, jeśli odniesie sukces w Ukrainie. Jeśli nadal będzie przegrywał, porażka poważnie osłabi Rosję na długie lata.

A scenariusz prowadzenia dalszych rozmów pokojowych, pod parasolem USA, jest możliwy?

Nie. W Alasce Putin przekonał Trumpa, że nie należy ich prowadzić. Wcześniej Europejczycy i Ukraińcy wspierali Trumpa, by próbował doprowadzić do zawieszenia broni i potem do rozwiązania politycznego. Po spotkaniu w Anchorage Trump zrezygnował z idei zawieszenia broni, de facto dając Putinowi wolną rękę w kontynuowaniu wojny. Dla bezpieczeństwa Europy była to katastrofa.

Czy w takim razie wierzy pan, że Putin może być w jakikolwiek sposób skłonny do zawieszenia broni?

Będzie nim zainteresowany tylko wtedy, jeśli dzięki temu osiągnie swoje cele. Mówi, że chce pokoju, ale jego „pokój” oznacza zamianę Ukrainy w cmentarzysko. To wojna, którą Putin rozpoczął sam – to jego obsesja, imperialne złudzenie. Jego przyszłość polityczna jest z nią związana. Nie może się wycofać, bo to oznaczałoby jego koniec. Konflikt będzie trwał. Może dojść do zawieszenia broni, ale pokoju nie będzie, dopóki Putin rządzi na Kremlu.

Czyli musimy się przygotować na wiele lat konfliktu?

Na konflikt – tak. Na wojnę – mam nadzieję, że nie. Liczę, że w dającej się przewidzieć przyszłości uda się wynegocjować zawieszenie broni. Pokój jest mało realny, ale zawieszenie broni pozwoliłoby krok po kroku normalizować sytuację. W każdym przypadku wsparcie finansowe, proces akcesyjny Ukrainy do UE i inne działania są absolutnie kluczowe dla naszego bezpieczeństwa.

Czy uważa pan, że – biorąc pod uwagę możliwość zawieszenia broni oraz fakt, że rosyjska gospodarka została przestawiona na tryb wojenny – reakcja Unii Europejskiej i Europy w kwestii bezpieczeństwa jest wystarczająca?

Na razie tak. Zawsze można powiedzieć, że powinniśmy zrobić więcej – i ja też tak mogę powiedzieć. Ale po trzech i pół roku wojny Putin utknął. Szanse, że armia rosyjska odniesie zwycięstwo, są moim zdaniem znikome. To przede wszystkim zasługa Ukraińców, ale także wsparcia, jakie otrzymali od nas i od Amerykanów. Teraz jednak odpowiedzialność przechodzi na Europę, bo Amerykanie się wycofują. To smutne, ale tak jest. Uważam jednak, że Europa sobie poradzi.

W tym procesie istotna też jest rola Polski. Ostatnio skomentował pan na X napięcia między polskim premierem a prezydentem. Taka sytuacja będzie mieć negatywne konsekwencje dla naszego kraju?

Zobaczymy. Mam nadzieję, że obaj będą zgodni co do wsparcia Ukrainy. Mam też nadzieję, że będą zgodni co do utrzymania obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Liczę, że Polska będzie popierać akcesję Ukrainy do Unii Europejskiej, choć wiem, że prezydent ma w tej sprawie wątpliwości. To jednak decyzja rządu. Świat obserwuje te napięcia. Rola prezydenta jest ważna, ale nie decydująca w polskim systemie. Nauczyliśmy się tego za prezydentury Andrzeja Dudy.

Wiele analiz wskazuje, że Polska w niedalekiej przyszłości mogłaby stać się jednym z liderów Europy, ramię w ramię z Niemcami i Francją. Jak prawdopodobny jest taki scenariusz i co Polska musi zrobić, by rzeczywiście stać się liderem UE – z silną gospodarką, ale także z przywództwem politycznym i wojskowym?

Polska już to robi. Wystarczy spojrzeć na rozwój gospodarczy ostatnich dekad: jest naprawdę imponujący. Macie jedną z najlepiej funkcjonujących gospodarek w Europie. Czy to się utrzyma? Prawdopodobnie tak, o ile nic nie zepsujecie. Siła gospodarcza przekłada się na możliwość utrzymania wysokich wydatków wojskowych i na polityczną pozycję. Polska zdecydowanie zyskuje na znaczeniu w Europie. Oczywiście, bardziej jednolity głos polityczny w kraju jeszcze by w tym pomógł.

Czy uważa pan, że w Europie uda się utrzymać wartości, które wyznawaliśmy przez ostatnie dekady? W wielu krajach wyborcy przesuwają się w stronę prawicy, czasem skrajnej. Widać to było w Polsce za poprzedniego rządu, we Francji, w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech. Czy to zagrożenie dla Europy?

To powód do niepokoju, choć nie nazwałbym tego zagrożeniem. Trzeba przyjrzeć się przyczynom. Bez wątpienia jednym z głównych powodów jest niepokój związany z migracją. Czy jest on uzasadniony? To kwestia sporna.

W demokracji ludzie wyrażają swoje poglądy i oczekują korekty polityki. To właśnie napędza te zmiany w wielu krajach. W efekcie niemal wszystkie państwa dostosowują swoje podejście i próbują problem rozwiązywać. Mam nadzieję, że to pozwoli złagodzić nastroje. Trzeba jednak pamiętać, że sytuacja różni się w poszczególnych krajach. Na przykład rząd Giorgi Meloni we Włoszech, określany przez część komentatorów jako postfaszystowski, jest czymś zupełnie innym niż partia AfD w Niemczech. Albo Nigel Farage w Wielkiej Brytanii, który jest po prostu szaleńcem.

A jednak jego partia ma największe poparcie w sondażach.

Tak, obecnie tak jest. Ale to się zmienia: poparcie rośnie i spada. To zjawisko to jednak powód do niepokoju, szczególnie we Francji, gdzie dodatkowo dochodzą poważne problemy fiskalne. Musimy pamiętać, że w Unii Europejskiej mamy 27 demokracji, do tego Brytyjczyków i Norwegów, którzy też zaraz będą mieli wybory. Mogę powiedzieć jedno: w Europie nigdy nie jest nudno.

Jakie więc mogą być największe zagrożenia dla Europy i Unii Europejskiej w nadchodzących latach?

Jest ich kilka. Po pierwsze, ryzyko, że nie będziemy wystarczająco wspierać Ukrainy. To bezpośrednie i długofalowe zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Po drugie, ryzyko, że nie potraktujemy poważnie kwestii konkurencyjności gospodarki. Był raport byłego premiera Włoch Mario Draghiego sprzed półtora roku, ale nic się od tego czasu nie zmieniło. Komisja Europejska ogłosiła 24-stronicowy komunikat o „kompasie konkurencyjności”, ale komunikat – choć miły – to zdecydowanie za mało. Chciałbym, żeby KE skupiła się bardziej na realnych działaniach. Kolejne wyzwanie to wdrożenie paktu migracyjnego, wypracowanego po długich i trudnych negocjacjach. Rozmawiając z ekspertami, słyszę jednak dość dużo optymizmu, że to może się udać. Podsumowując: główne zagrożenia to bezpieczeństwo i konkurencyjność.

Uważa pan, że sposób, w jaki Europa podchodzi do migracji, wystarczy, by poradzić sobie z tym problemem w długim terminie?

To zależy od presji, jaka będzie w przyszłości. Ci, którzy negocjowali pakt, są jednak zaskakująco pewni, że to się uda. Sytuacja z 2015 roku była wyjątkowa. Wtedy upadła Syria, zawiodła pomoc humanitarna w obozach, a przez Turcję i Bałkany można było przechodzić pieszo. Teraz ta droga już nie istnieje. Liczby migracji nieregularnej są dziś znacznie niższe niż wtedy. Oczywiście, mogą się pojawić nowe fale – mamy wojny w Afryce i konflikty na Bliskim Wschodzie – ale dziś mamy też większe możliwości, by to kontrolować. Trzeba też pamiętać, że obok migracji nieregularnej potrzebujemy polityki migracji legalnej. Europa ma kurczącą się siłę roboczą i musi przyciągać pracowników.

Wspomniał pan o konfliktach na Bliskim Wschodzie – nie da się od nich w rozmowie uciec. Widzi pan jakąkolwiek nadzieję na stabilizację dla tego regionu, biorąc pod uwagę działania Izraela?

To tak naprawdę wiele konfliktów naraz. Izrael bombarduje codziennie: niedawno Jemen, wcześniej Liban, Syrię, a Gazę właściwie każdego dnia. Niestety, w tej kwestii jestem pesymistą. Izrael ma niezwykłą zdolność do prowadzenia wojny, ale całkowitą niezdolność do zawierania pokoju. Dopóki nie uregulują relacji z sąsiadami, w tym z Palestyńczykami, będą uwikłani w kolejne konflikty. To nieuniknione i będzie prowadzić do tragedii w regionie. Obawiam się, że obecny konflikt w Gazie stworzy nowe pokolenie terrorystów za 10 lat. Widać już desperację ludzi, którzy nie mają żadnych perspektyw. Wcześniej też to widzieliśmy.

Do tego w Strefie Gazy panuje ogromny kryzys humanitarny.

Gaza nigdy nie była szczególnie zamożna, ale przynajmniej była jako tako stabilna. Byłem tam kilka razy. Teraz sytuacja jest po prostu dramatyczna. Ekstremiści w Izraelu otwarcie mówią, że chcą zagłodzić Palestyńczyków, by ich wypędzić. Trudno zrozumieć, dlaczego bardziej umiarkowani Izraelczycy – jeśli tacy są wśród elit – na to pozwalają.

Widzi pan perspektywę zatrzymania tego, co wielu nazywa ludobójstwem?

Dopóki obecny rząd Izraela zależy od najbardziej skrajnych ugrupowań, trudno oczekiwać zmian – przeciwnie, sytuacja może się pogorszyć. Premier Netanyahu rozmawiał z ministrami o możliwości aneksji Zachodniego Brzegu. Emiraty wydały jasne oświadczenie, że jeśli to nastąpi, zakończy się regionalna współpraca. To koniec procesu rozpoczętego porozumieniami Abrahamowymi. To nieprzewidywalne.

Patrząc na to wszystko, o czym rozmawiamy – przesunięcia w układzie sił globalnych, wojnę w Ukrainie, konflikty na Bliskim Wschodzie – jest pan raczej optymistą czy pesymistą co do przyszłości Europy?

Potrzebujemy poważnej debaty o tym, co Europa powinna robić. Unia Europejska została stworzona w zupełnie innym świecie: w czasach multilateralnej współpracy, liberalnego porządku globalnego i stabilnych relacji transatlantyckich. Dziś świat wygląda inaczej. Musimy się wzmocnić. Ale jest też szansa: Amerykanie prowadzą szkodliwą politykę handlową, a 85 proc. światowego handlu nie dotyczy USA. Europa jest większą potęgą handlową niż Stany. Jeśli zbudujemy sieć globalnych sojuszy handlowych, możemy wypełnić tę lukę. Europa musi być bardziej ofensywna na arenie międzynarodowej. Na razie tego nie widać – skupiamy się na wojnie w Ukrainie i bieżących problemach. Ale poza kwestią bezpieczeństwa i konkurencyjności powinniśmy też wykorzystać szansę na globalnym polu.

***

Carl Bildt – były premier Szwecji, były minister spraw zagranicznych Szwecji, wieloletni przewodniczący Umiarkowanej Partii Koalicyjnej. Znany na arenie międzynarodowej jako mediator w wojnach jugosłowiańskich, współprzewodniczący konferencji pokojowej w Dayton w listopadzie 1995 r. W latach 1999-2001 był specjalnym wysłannikiem Sekretarza Generalnego ONZ ds. Bałkanów. Ekspert think-tanku European Council of Foreign Relations.

Źródło: money.pl